Das Reiterhippodrom

#1

intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 09:48
von melanie2776 • Goldenes Reitabzeichen | 16.195 Beiträge | 16402 Punkte

Na ja vielleicht ist die Frage ja auch total überflüssig aber ich habe mich am WE mit einer Freundin unterhalten die mir davon vorgeschwärmt hat wie intelligent ihr Pferd doch ist. Weil der so schnell lernt.

Wäre ein Pferd intelligent würde es mit Sichereheit nicht mit uns Menschen auf dem Rücken im Kreis laufen und schon gar nicht über Hindernisse Springen an denen es auch genauso gut vorbeilaufen könnte.

Ich fände es ganz interessant Meinunge zu dem Thema zu hören. Man spricht ja schnell mal von einem klugen Pferd oder von einem intelligenten Pferd.
Sonnigen Gruß
Melanie


Viele Dressurpferde wären bessere Dressurpferde
wenn man ihnen die Chance gäbe, ordentliche Geländepferde zu sein.


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#2

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 09:57
von Sunny • Reitlehrer | 7.280 Beiträge | 7289 Punkte

Es gibt sicher Pferde, die schneller lernen als andere, mag sein, dass die "pferdetypisch" auch intelligenter sind als andere - aber ob diese Intelligenz gleichzusetzen ist mit dem, was wir Menschen unter Intelligenz verstehen, glaube ich nicht.
Natürlich sagt man als Besitzer gerne, mein Pferd ist ja so intelligent, nur beweisen kann ich das nicht. Ist das Pferd intelligenter, das schnell und gut alles macht, was der Reiter will, oder das Pferd, dass nur genau das macht, was der Reiter in dem Augenblick verlangt und keinen Deut mehr? Oder das Pferd, das eine bestimmte Reihenfolge kennt und dann die Hilfen des Reiters vorausnimmt - gibt's ja oft, wenn ich einen DRessurprüfung öfter reite, dass die Pferde schon wissen was kommt. Ist das intelligent?
Ich neige dazu, das als "Konditionierung" zu sehen. Intelligenz bei Pferden ist "pferdetypisch" - hier ist gutes Wasser, hier saufe ich, da waren Raubtiere, nix wie weg, hier wachsen Kräuter, hier fressen - eher solche Dinge



My Sunny and me


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#3

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 10:23
von Anna • Goldenes Reitabzeichen | 13.626 Beiträge | 13626 Punkte

Sehr interessantes Thema.
Die Intelligenz die der Mensch als solche ansieht ist kein Maßstab und nicht allgemeingültig, auch wenn wir das gerne so hätten.

Deswegen dürfen wir Tieren Intelligenz nicht absprechen, nur weil ihre Intelligenz anders geartet ist.


Ich halte Pferde für sehr intelligent.


Fakt ist doch, das viele Pferde geistig total unterfordert sind und dadurch abstumpfen. Das wird dann oft wieder als Dummheit ausgelegt.


Meine Traber RB lernt zum Beispiel durch zuschauen - da kann man wohl kaum von Konditionierung sprechen. Das Wort mag ich sowieso nicht gerne.


Sunny, die Dinge die du in deinem letzten Satz aufzählst, die könnte man genauso auf Menschen übertragen. Aber bei uns gibt es trotz Instinkten ja auch noch mehr. Warum also nicht bei Pferden?


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#4

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 10:30
von melanie2776 • Goldenes Reitabzeichen | 16.195 Beiträge | 16402 Punkte

Kannst Du mir erklären wie der durch zuschauen lernt? Meinst Du der schaut sich Rückwärtsrichten an und kann das dann?? Blödes Beispiel aber was lernt er durch zuschauen? Finde ich sehr interessant!!
Sonnigen Gruß
Melanie


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#5

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 10:38
von Sunny • Reitlehrer | 7.280 Beiträge | 7289 Punkte

Anna - ich stimme Dir im Prinzip völlig bei - nur wie willst Du die "Intelligenz" messen? Beim Menschen kannst Du Tests machen - beim Pferd natürlich auch, aber woher willst Du dann feststellen, dass das Pferd die Aufgabe gelöst hat und nicht nur durch die Wiederholung weiß, wie Du's gerne haben möchtest? Das lernen Pferde nämlich schnell.
Natürlich sind Pferde - wie auch die meisten anderen Tiere - auf ihre Art intelligent, sonst hätten sie nämlich nicht so lange überlebt, auch nicht die Domestizierung durch den Menschen.
Vielleicht sollten wir einfach mal (einfach!) den Begriff Intelligenz genauer definieren - was verstehst Du unter einem intelligenten Pferd?



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#6

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 10:39
von marcella • Turnierreiter | 3.031 Beiträge | 3031 Punkte

Eines meiner Lieblingsthemen.

Grundsätzlich halte ich die "Intelligenz" von Pferden für noch nicht hinreichend erforscht. Sicherlich hinken sie Primaten meilenweit hinterher. Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass Pferde intelligent sind in dem Sinne, dass sie Kombinationsleistungen erbringen können, die nicht auf Konditionierung zurückzuführen sind.
_____________________________________________________

Streite niemals mit Idioten. Sie ziehen Dich auf ihr Niveau herunter und schlagen Dich dort mit Erfahrung.


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#7

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 10:45
von Anna • Goldenes Reitabzeichen | 13.626 Beiträge | 13626 Punkte

Wir hatten damals einen Kurs "Zirkuslektionen". Die Pferde standen am Rand und haben gewartet oder ausgeruht, und zwei haben etwas ausprobiert. Siro hat beim Podest "zugeschaut", bzw. daneben gewartet, und kaum war er dran und hatte die Schutzgamaschen drauf stand er oben. Der hat das Ding noch nie zuvor gesehen und wollte gar nicht mehr runter.

Sowas meine ich. Er sieht wie andere Pferde was machen und macht es nach wenn er Spaß dran hat.

Wobei ich ihn als völlig unverdorben, klar im Kopf, sehr verspielt und intelligent einstufe. Der ist einfach ein ganz positives Kerlchen.

Santana interessiert das Ganze dagegen nicht, die möchte nur ihre Ruhe haben. Deswegen sage ich auch ab und an sie wäre nicht ganz so hell, aber das stimmt eigentlich nicht. Sie hat nur schon vieles mitgemacht, und man muss sie von neuen Sachen überzeugen. Ich denke sie ist Neuem gegenüber nicht so aufgeschlossen, wobei man sie aber auch nicht unterschätzen darf. Sie erstaunt mich manchmal.


Ein wirklich dummes Pferd habe ich noch nicht kennen gelernt. Es kommt immer drauf an wie man Pferde sieht.


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#8

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 11:00
von Anna • Goldenes Reitabzeichen | 13.626 Beiträge | 13626 Punkte

Ach ihr wollt immer alles erforschen und messen. Am besten in Tütchen verpacken und beschriften :-)


Ich denke darüber nach was ich unter Intelligenz verstehe...

(Wobei man das Wort erstmal aufdröseln und in verschiedneen Bereiche unterteilen kann. Rechnen kann kein Pferd. Es lebt auch in einer anderen Zeit als der Mensch. Es lebt ganz nach dem Gefühl, ohne Termine, ohne Pflichten. Keine Bürokratie, kein Geld, kein Fernsehen. Es hat Ruhe. Und was ist wenn man Ruhe hat? Entweder man wird wahnsinnig, oder man findet ganz zu sich selbst. Ist das dann nicht die reinste Form der Intelligenz? Oder ist es so das der Dümmere der Glücklicher ist?)




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#9

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 11:02
von marcella • Turnierreiter | 3.031 Beiträge | 3031 Punkte

*grinsel* Anna, was Du da machst, ist im Grunde nichts anderes, als eine wissenschaftliche Definition des Begriffes "Intelligenz" zu fomulieren.

Wenn man sich über eine Sache - z.B. die Intelligenz von Pferden - unterhält, braucht man einfach erst einmal die Klärung diverser Begrifflichkeiten, man muss ja wissen, worüber man sich unterhält. Und auf irgendeine Weise muss man ja nun mal testen, ob das "Versuchsobjekt" dem auch entspricht.
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Streite niemals mit Idioten. Sie ziehen Dich auf ihr Niveau herunter und schlagen Dich dort mit Erfahrung.


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#10

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 11:05
von Sunny • Reitlehrer | 7.280 Beiträge | 7289 Punkte

Wie definiert ihr Intelligenz bei Pferden?
Was ist intelligent?
Anna, Dein Beispiel wegen des Podests - ist das intelligent oder neugierig auf Neues?
Ich hatte bzw. habe 4 eigene Pferde - gelernt haben alle, was ich von ihnen wollte.
Waldi war der fixeste in der Hinsicht, auch der Verspielteste, der hat jeden Unfug sofort kapiert. Aber wenn der TA kam, war Sense mit schnell lernen. Der TA - egal, welcher - durfte nicht an seine Beine. Wenn er intelligent - im Sinne menschlichen intelligent seins - gewesen wäre, hätte er doch irgendwann verstehen müssen, dass ihm niemand etwas Böses will.
Oder?
Sunny dagegen ist kooperativ in jeder Hinsicht, allerdings nicht verspielt. Waldi hatte sofort kapiert, wie man die Putzkiste umwerfen muss, um den Verschluß aufmachen zu können - Sunny dagegen weiß zwar, dass was zum Futtern drin ist, aber den Verschluß aufmachen kann er nicht.
Ist das ein Zeichen von Intelligenz?
Sunny kann jeden Knoten aufmachen - Waldi auch, beide können bzw. konnten den Strick von der Koppel aufmachen und Gassi gehen (ich bin unterdessen Spezialist im Verknoten von Stricken ) - aber ist das intelligent?



My Sunny and me


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#11

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 11:31
von Anna • Goldenes Reitabzeichen | 13.626 Beiträge | 13626 Punkte
Ich habe nur Messen und Forschen gelesen... und, da kam mir das Tütchenpacken in den Sinn.

Ich ordne Neugier auch der Intelligenz zu. Denn Menschen sind ja auch nur durch ihre Neugier da wo sie jetzt sind. Neugier und Zufall. Wobei ich wiederum nicht an Zufälle glaube, aber das ist ein anderes Thema.


Das mit dem TA erkläre ich mir so das der Instinkt wieder durchkam. Wie viele Menschen gehen nicht zum Arzt obwohl sie wissen das er ihnen hilft? Ich kennen ein Exemplar das jetzt nicht mehr richtig laufen kann, obwohl einen OP genügt hätte um ihn zu heilen. Das hatte nichts mit Geld oder Unwissen zu tun.

Ich finde es schon intelligent wenn Pferde Menschenknoten öffnen können. Wie die Katze die weiß wie ein Fenster aufgeht. Oder die den Backofen öffnet weil dort ihre Schälchen Katzenfutter versteckt sind. Kein Witz ;)


zuletzt bearbeitet 17.07.2006 11:31 | nach oben springen

#12

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 12:22
von Lieschen • Goldenes Reitabzeichen | 10.559 Beiträge | 10631 Punkte

das Thema finde ich auch sehr interessant.

ich finde schon, dass man bei den pferden gewisse Intelligenzunterschiede schon im täglichen Umgang feststellen kann.
der eine merkt sich schon beim ersten Mal, wie man irgendwas umgehen kann, Lieschen Müller (und mein Pferd ist leider wirklcih gemeint ) ist so dämlich, die rafft es beim dritten mal noch nicht.

manchmal zu meinem Glück - denn Dummheiten gewöhnen sich solche Pferde auch nicht an - manchmal auch zu meinem Pech, so hat Madame im OS eine ganze Weile gebraucht, um zu verstehen, wie die frostsichere Tränke funktioniert.

Mit intelligenteren Pferden hat man es häufig schwerer, die wollen ganz anders beschäftigt werden, machen mehr Blödsinn, die muss man mit Motivation bei der Stange halten, während die weniger schlauen sich auch mit weniger zufrieden geben.

so, wie die Menschen halt auch, dem einen reicht es, fahrkarten zu veraufen, wenn er dafür Geld und einen sicheren Job bekommt, ich würde daran zu grunde gehen.


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#13

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 13:00
von Amareh • Kleines Hufeisen | 234 Beiträge | 234 Punkte

In Antwort auf:
Wäre ein Pferd intelligent würde es mit Sichereheit nicht mit uns Menschen auf dem Rücken im Kreis laufen und schon gar nicht über Hindernisse Springen an denen es auch genauso gut vorbeilaufen könnte.

Womit dann belegt ist, dass z.B. Leichtathleten nicht sehr intelligent sein können. Warum sollte man über ein 2m Sprung springen, wenn man locker drunter durchlaufen kann

Ich seh das schon so, dass Pferde nicht zu den intelligentesten Säugetieren gehören, weil sie als Beutetiere auch nicht so komplexe Aufgaben lösen müssen (mussten) wie Raubtiere.
Trotzdem halte ich Pferde nicht für dumm. Allein schon, wie schnell sie in der Lage sind, zu verstehen, was wir Menschen von ihnen wollen und wieviele verschiedene Kommandos sie lernen und später auch richtig zuordnen können, ist für mich ein Zeichen von Intelligenz. Ein Pferd springt ja meist auch nur, weil es gelernt hat, dass es dafür ein Lob gibt, oder andere lernen es, weil sie ansonsten bestraft werden.

Und dass verscheidene Pferde unterschiedlich intelligent sind, ist mit Sicherheit nicht anders, als beim Menschen. Einige lernen eben schnell und andere langsam.
Über das spätere Können sagt das nicht so viel aus. Amareh lernt sehr schnell, trotzdem wird sie nie gut springen oder überragende Leistungen in der Dressur zeigen. Ein Mensch mit einem IQ von 150 wird wahrscheinlich keinen besseren Schrank bauen können, als ein Tischler bei dem es "nur" zum Hauptschulabschluss gereicht hat. Auch wenn der Intelligentere die Theorie dazu sehr viel schneller begriffen haben wird.


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Die schärfsten Kritiker der Elche
waren früher selber welche. (F.W. Bernstein)


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#14

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 13:58
von Nic3010 • Turniertrottel | 1.643 Beiträge | 1643 Punkte

Ich finde Tiere sehr intelligent.

Man darf die Intelligenz nicht mit unserer vergleichen!
Auf eine gewisse Art und Weise finde ich ihre Intelligenz sogar wertvoller, als unsere. Der Mensch zerstört alles mit seiner "Intelligenz". Als Folge von menschlicher Intelligenz/Dummheit sehe ich den Raubbau an der Natur, die Kriege, usw.
Tieren wurden ganz andere Sachen "in die Wiege gelegt". Wo wir menschen uns meist eine Scheibe von abschneiden könnten....

Lg Nic

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Die Menschen tun viel, um geliebt zu werden. Alles aber setzen sie daran, um beneidet zu werden.

Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen.
Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben, zu leben.

*Mark Twain*


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#15

RE: intelligent oder konditionierbar??

in Was oben nicht passt 17.07.2006 14:12
von Mikalaya • Pferdepfleger | 841 Beiträge | 841 Punkte

interessantes thema - ich hab ein typisches pony im stall stehen, daher kann man sich meine meinung vermutlich denken
das teil kann lesen und schreiben und wehe er langweilt sich
ich würde sagen neugier ist der schlüssel zur intelligenz und es wäre arrogant sie nur aus menschlicher sicht zu definieren.
menschen tun auch vieles um ihre situation zu verbessern und das sieht als einzelaktion auch nciht immer unbedingt schlau aus.
warum soll ein pferd dumm sein im kreis zu laufen wenn sportler dafür unsere anerkennung bekommen?
nur hat der mensch eben mehr möglichkeiten zu entscheiden was er tut um ein ziel zu erreichen als wir es gemeinhin dem pferd einräumen.
pferde lernen nunmal sehr früh dass es ihrer situation eher abträglich ist sich zu widersetzen.
daher würde ich das nicht als zeichen von intelligenz oder dummheit werten.
es gibt sicherlich mehr und weniger schlaue individuen und es spielt sich auf einem anderen level ab.
aber pferde können sich dinge abschauen und durch trial and error selbst lösungen finden.

poco wusste exakt wie man seine boxentür öffnet - er konnte es nicht, da er das werkzeug dafür nicht hatte, aber er versuchte doch hartnäckig seine oberlippe spitz genug zu bekommen um in das loch zu kommen und dort den riegel zurückzuziehen. das hat er sich nur abgeschaut, denn aus versehen geklappt hat es nie (wie auch).
alle nicht speziell gesicherten türen bekommt er auf, knoten etc sowieso und wehe er muss stehen dann fällt ihm etwas neues ein
denke schon nach pferdemaßstäben ist er intelligent.

----------------------------------------------------------------------
~~~~ Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher (Albert Einstein) ~~~~


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