hmmm.. irgendwie fehlt bei meinem Text oben ein Absatz.. komisch.
Ist ber zu lang her als dass ich jetzt noch genau wüsste aws ich da schreiben wollte, das Wesentliche steht ja drin *grins*

Ja, indy, da bist du halt an nen richtigen Klassiker geraten, ne..

so macht "unser" Bereiter hier das auch überigens. Erstmal gibt es vernünftige Handarbeit, und erst wenn das Pferd genügend gekräftigt UND gelöst ist, kommt da ein Reiter drauf...
Ich habe das letztes Jahr für unseren Kleinen auch so übernommen, und wir fahren so prima.

Indy, ich meinte auch gar nicht, daß du geschrieben oder gemeint hättest, daß das Quatsch ist. *Missverständnis ist*

Da es einfacher (für mich) ist, beziehe ich mich mal auf deine Beispiele, vielleicht wird dann klarer was ich meinte:

Zitat von indy

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v/a beim einzureitenden Pferd:
entfällt, da auf ein unvorbereitetes Pferd nicht aufgestiegen wird.
[/quote]

Gute Idee. ;D
Ich bin sicher, das Pferd kann unglaublich viele Muskeln ohne Reiter aufbauen. (s.a. longieren) Allerdings kann NICHTS VOM BODEN dem Pferd die Lernphase abnehmen, wenn es plötzlich diese komischen Zusatzkilos auf dem Rücken hat und lernen muß, wie es damit umgehen soll/ sein Gleichgewicht finden muß.
Klar, wenn die entsprechenden Knöpfe zum Rücken aufwölben schon von unten installiert sind, geht das natürlich schneller als sonst.

Zitat von indy

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v/a als geistige Entspannung:
Pferd anhalten, und stehenlassen, kraulen, kurze häufige Reprisen, so hat man auch nie das Problem, dass nach einer Entspannung die Pferde nciht mehr arbeiten wollen, da sie das von anfang an kennen.
[/quote]

Hm, als geistige Entspannung sehe ich v/a nicht wirklich, evtl. ist es bei meinem Dicken so, weil er dann sofort abschaltet und sich entspannt, weil er genau weiß was jetzt kommt. Also so eine Art "kurze Pause", bleib locker Dicker, entspann dich, ist doch halb so wild-Signal.
Aber ist jetzt kein Punkt in dem ich "deine" Vorgehensweise nicht auch klüger fände.

Zitat von indy

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v/a als muskuläre Entspannung:
Schritt am hingegebenen Zügel in Maximallänge, also so weit und raumgreifend, wie das Pferd nur schreiten kann (natürlich ohne zu eilen).

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Das ist schon eher das, was ich mir beim v/a erwarte. Die Muskeln anders zu belasten als beim Versammeln. Sprich eben mehr die Schubkraft zu "benutzen" als die Tragkraft.
Der Vorteil vom v/a gegen hingegebenen Zügel ist, daß ich das v/a in einer viertel Zirkelrunde erreichen kann, abfragen kann und schon in den nächsten paar Tritten wieder bei der Versammlung sein kann, der Weg ist einfach kürzer. Oft reicht es ja wenige Sekunden aus der Spannung zu kommen. Da muß es nicht gleich der "vollste" Raumgriff sein.
Eher so geritten, wie beim Zügel aus der Hand kauen lassen.

[quote="indy"]
v/a als Lockerung eines verspannten Rückens:
gelockert wird im Schritt, mit einem verspannten Rücken wird erst gar nicht getrabt. Vorzugsweise im langen Schritt mit Maximallänge, Fortgeschrittene auch mit leisen Seitengängen, vorzugsweise Schulterherein und Travers im Wechsel. u.U. noch Spanischer Schritt und Steigen zu Schulterlockerung und die kleine Schaukel zur aktiven Rückenwölbung.

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Das hakt bei mir an dem Punkt, daß auch Schritt verspannt sein kann. ZB beim jungen, noch unausbalancierten Pferd (nicht mit dem unvorbereiteten Pferd verwechseln, siehe den ersten Punkt) oder wenn sich das Pferd aus irgendeinem (kann ja auch extern ein Trecker zB sein) Grund verspannt.
Da empfinde ich es als angenehm, wenn ich das Pferd in die Tiefe schicken kann. Gesenkter Kopf = entspannteres Pferd.

[quote="indy"]
v/a als Prüfstein der Versammlung:
jede, aber auch wirklich jede Lektion soll auch im Zügel-aus-der-Hand-kauen-lassen geritten werden. Trab, Galopp, Schulterherein, Travers, .... Das Pferd soll der hand unbedingt nach abwärts vorwärts folgen, aber man belässt das Pferd dann nicht Zirkelrunde um Zirkelrunde "da unten".

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So, und hier sind wir dann wieder bei meiner Theorie:
Gutes Reiten ist immer gutes Reiten und immer gleich und immer auf das Pferd bezogen, also immer anders.

Das hier Beschriebene ist genau das, was ich oben beschrieben hab, was für mich ein Vorteil von v/a gegen hingegebener Zügel ist:
Beim gut und richtig gerittenen Pferd reicht es, wenn man kurz nach unten dehnt.

Nervige Pferde oder Pferde mit muskulären Problemen können hingegen auch mal längere Phasen brauchen, in denen sie sich entspannen können, also auch mal eine Runde v/a oder % Minuten oder 10.
Einfach um in "Arbeitslaune" zu kommen.

Ach Menno, irgendwie haut das mit dem zitieren nicht hin, aber ich glaub man checkt's, oder?

Auf jeden Fall hab ich jetzt keinen Elan mehr den Fehler zu suchen, ich geh jetzt mein Perfektie schritt reiten...

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Immer schön wirr bleiben!
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Zunächst ist es wichtig (wie schon von einigen angeführt) korrektes Vorwärts-Abwärts von "auf der Vorhand latschen" oder "im Leichttraben durch die Halle rennen lassen" unterscheiden.

Meiner Meinung nach ist v/a eine wunderbare Lösungsübung. Ausserdem ist es die ideale Möglichkeit, ein junges Pferd an die Zügel zu stellen (oder zu gewöhnen) und den Rücken zu trainieren.
Ein ausgebildetes Pferd, das regelmässig im Training steht, braucht sicherlich nicht stundenlang v/a geritten zu werden - aber als Kontrolle der Losgelassenheit zwischendurch ist es unabdingbar.

Auf die eingangs gestellt Frage zurück kommend:
Wie? Richtig - also mit korrekt und fleissig fussender Hinterhand und schwingendem Rücken
Wann? Kommt auf's Pferd an - bei unerfahrenen regelmässig, bei älteren als Teil des Trainings, um die Losgelassenheit zu überprüfen
Wielange? Je nach Bedarf - aber generell IMMER, wenn die Zügel während des Trainings länger gelassen werden. (Die Schrittpfasen zum Erholen sind in meinen Augen kein Training)
Warum? Um das Pferd zu lösen, an die Zügel zu gewöhnen, den Rücken zu trainieren, die Losgelassenheit zu überprüfen, die Hinterhand zu aktivieren, die Schubkraft zu verbessern,..... (Ach, es gibt so endlos viele Möglichkeiten ;) )
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Dich habe ich geschaffen ohne Gleichen, alle Schätze der Welt liegen zwischen deinen Augen
(aus dem Koran)

In Antwort auf:

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Ibo, wozu gebrauchst du das v/a?

Also: bei den jungen um Takt und Anlehnung sicherzustellen. bei den älteren, um den Rücken zu bekommen sowie Kooperation vom Pferd sicherzustellen. Und was noch?

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In Antwort auf:

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Was hat aussitzen mit weit gymnastiziert zu tun? Man ist im Leichttraben nicht leichter als im Aussitzen.

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Trotzdem kannst Du versuchen, mich zu überzeugen, daß man mit einer anderen Methode, in der kein va vorkommt, die gleichen Resultate erzielt.

LG Ibo van de Scou

... trotzdem muss man nicht leichttraben..
ein Entlastungssitz bringt die gleichen Vorteil, also dass Reitersteiss und fester Pferderücken nicht gegeneinanderknallen, ohne aber den grossen Nachteil des Aus-dem-Gleichgewicht- Bringens, den das Leichttraben leider mit sich bringt.
aber auch ein dauerhafter Entlastungssitz würde im Widerspruch dazu stehen, die Pferde schon früh an biegende UND versammelnde Lektionen heranzuführen, allen voran das Schulterherein, das schliesslich nur durch eine gezielte Einwirkung des Sitzes geritten werden kann...

Auch wenn meine Pferde mit Sicherheit Welten von dem entfernt sind, was indys Ausbilder erarbeitet, behaupte ich doch, dass meine Pferde a) fein und b) über den Rücken gehen - und das bei auch nicht wirklich idealem Exterieur - und ohne v/a, ausser wie schon beschreiben, um zwischendurch eine Dehnung herbeizuführen.

Das ist ja auch nichts wirklich Neues

Indy, das ist kein Motto, das ist eine Last, die ich tragen muß...

Und is schon klar, daß das nicht von dir ist. Hast du a) geschrieben und b) hätt ich dir das sonst nicht geglaubt.

Beim 10. Mal schon ausbalanciert?
Halte ich zwar ehrlich gesagt nicht für unglaublich, sondern eher für Veranlagung und ein Zeichen von einem feinfühligen ausbalancierten Reiter, aber meine Meinung dazu wiederhole ich nicht.
Ggf. sind wir uns da halt einfach nicht einig.
Wobei doch, vielleicht wird's dann klarer: Es geht nicht um Muskeln, es geht um ein Bewegungsgefühl, das ich erst erfahren und verarbeiten muß.

Und noch was Ketzerisches:
Was bitte ist der Unterschied zwischen v/a im Schritt und laaaaaaaaangem Schritt im Dehnen?
Meiner Ansicht nach keiner.
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Immer schön wirr bleiben!
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In Antwort auf:

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nach der üblichen Einreitmethode geht kein noch so veranlagtes Pferd und keinem noch so guten Reiter dermaßen ausbalanciert, dass man erste kleine Ansätze der Passage verlangen kann ohne das Pferd zu überfordern.

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Dehalb interessiert mich brennend, mit welcher revolutionierenden Methode Du arbeitest. Wenn es da neue Möglichkeiten gibt, denke Ich, sollten dann alle Pferde von profitieren können. Klär mich doch mal auf.

Ibo van de Scou

och Branderup hat ein paar gute Ansätze...
dass er zum Beispiel Hilfszügel ablehnt weil er sie nicht braucht, sagt mir persölich etwas.
Das ist ja bei einigen Klassikern so ein Punkt, wo ich ganz lange Zähne krieg...

indy, du musst dich halt entscheiden was du willst. Willst du ins Dressurviereck, ist vielleicht die herkömmliche Methode für dich besser, evtl. mit ein paar Elementen und Überlegungen der klassischen Reitkunst.

Willst du dagegen ein Pferd, das du nicht erst nach mehr als einem Jahrzehnt Ausbildung auf einer Briefmarke wenden kannst (jaja, ich zitiere den Karl, ich weiss...), mit leichtester Einwirkung, dann geh den anderen Weg.
Allerdings wirst du dir die Trabverstärkungen und womöglich auch die Galopptour erst so spät erarbeiten, dass du dir einen Turnierstart in den Klassen E-M wohl schenken kannst
Ab da nach oben hättest du dann wohl wieder einen Vorteil...

Ihr solltet mal hier einen Vaquero bei der Arbeit sehen. Wieder eine andere Reitweise, aber in diesem Pukt nützlich für den Vergleich. Nicht einen von diesen groben Bauern (hab nichts gegen Bauern, bin irgendwo ja selbst einer...), sondern einen von denen die aussehen, als wären sie mit Sattel am Ar*** geboren. Deren Pferd sekündlich von höchster Versammlung in gestreckten Galopp und zurück springt, und von da aus in eine Pirouette oder in einen Stop, das ganze einhändig geführt, und mit dem Reiter auf dem Rücken dessen Aufmerksamkeit genauso bei den Rindern ist wie bei seinem Pferd...
So ein Reiter würde laut lachen, wenn man ihm erzählt, dass man ein Pferd monatelang im Trab vorwärtsschickt, um es erst geraume Zeit danach auf die Hinterhand zu setzen. Hier wird der Trab genutzt, um das Pferd zu biegen und zu setzen. Rund wird es dabei von ganz alleine... V/A gibt es dabei nie. Dehnung nur zur Seite..

Besser oder schlechter gibt es da denke ich nicht, sondern du als Reiter musst dich entscheiden, wo du hin willst. Es spricht ja nichts dagegen, Einflüsse des einen in das andere zu übernehmen - ausser am Anfang... vielleicht bin ich da altmodisch, aber ich finde , bei den Grundsteinen sollte man puristisch sein.
Es geht nicht darum, darüber nachzudenken, was für ein Pferd nützlicher oder schädlicher ist - denn richtig gemacht sind beide Wege nützlich, und falsch verstanden ist ein Pferd innerhalb weniger Jahre platt.
Sondern es geht darum, was du als Reiter erwartest und erreichen willst, und natürlich auch, was dir als Reiter liegt und womit du dich identifizieren kannst.
Und es geht darum, sich darüber Gedanken zu machen, welche Auswirkung der jeweils eingeschlagene Weg auf das Pferd hat...

also, erstens wurden Pferde schon mehrere Jahrhunderte gut ausgebildet, bevor jemand das v/a- Reiten als beginn und grundstein der Ausbildung unterm Sattel "erfunden" hat

Zweitens: wird das v/a ja nach dem was du beschreibst, gar nicht völlig ersetzt. Eben nur anders eingesetzt.
Du schreibst, die Pferde dehnen sich zwischendurch im Schritt . Gut. dann ersetzen wir doch einfach mal v/a durch "Dehnen".
Und auch , sämtliche Lektionen in allen Gangarten werden auch mit aus der Hand gekautem Zügel geritten - bei dem das Pferd ja schliesslich auch der Hand nach vorne-unten folgt und so in die Dehnungshaltung kommt.
Damit ist doch die für eine Lockerung der Muskulatur notwendige Dehnung gewährleistet... zumal wenn die Qualität der Ausbildung rechtfertigt, das Pferd nicht in langem vorwärts das Gleichgewicht erst suchen zu lassen, und gleichzeitig Rücken und Hinterhand auf andere Weise, vom Boden aus etc. gestärkt werden.

WENN man das V/A "so einfach" ersetzen könnte, wäre es schon längst passiert...
Zu Beginn muss das junge Pferd lernen, die Hinterhand unter das Gewicht zu setzen. Dazu wird zunächst die Beherrschung der HH mittels Training der Schubkraft und danach die Versammlungsfähigkeit des Pferdes duch Training der Tragkraft trainiert.
Selbst die "Alten Reitmeister" betonen immer wieder, wie wichtig das Training von HH und Rücken ist. Und aus der Sporttheorie weiss man, dass ein effektives Training nur mittels Anspannung und Dehnung zu erreichen ist.

Jede andere Form des Trainings mag kurzfristig Erfolge bringen, aber WO sind die Pferde, die kurzfristig Top-Leistungen bringen, mit 8 oder 10 Jahren?
(Ich habe lange Turniere begleitet, und viele Material- oder Eignungs-Seriensieger habe ich niemals wiedergesehen... Die eine oder andere Rückfrage beim Züchter brachte die ernüchternde Wahrheit ans Licht: "Den gibts nicht mehr...")
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Dich habe ich geschaffen ohne Gleichen, alle Schätze der Welt liegen zwischen deinen Augen
(aus dem Koran)