@ indy:
Du selber schriebst am 30.11. um 18:34 im Zusammenhang mit Alternativen zum v/a:
>>v/a als geistige Entspannung:
Pferd anhalten, und stehenlassen, kraulen, kurze häufige Reprisen, so hat man auch nie das Problem, dass nach einer Entspannung die Pferde nciht mehr arbeiten wollen, da sie das von anfang an kennen.<<

Und "anhalten und stehehn lassen" beinhaltet nach meinem Verständnis nicht "absteigen" - aber vielleicht sind wir beide etwas überreizt...
Frieden?
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Dich habe ich geschaffen ohne Gleichen, alle Schätze der Welt liegen zwischen deinen Augen
(aus dem Koran)

Naja, es steht genausowenig etwas vom ausgebildeten Pferd...
Wobei ich v/a per se nicht als "Erholungsübung" sehe. DANN bringe ich mein pferd auf die VH, mehr aber auch nicht. Scheint, als häten wir komplett aneinander vorbei geredet - denn länger andauerndes v/a ist nur sinnvoll bei jungen Pferden
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Dich habe ich geschaffen ohne Gleichen, alle Schätze der Welt liegen zwischen deinen Augen
(aus dem Koran)

Vorab: Ich besitze "Das motivierte Dressurpferd" (also das Buch) und ich habe vor und nach dessen lektüre mit jungen pferden zu tun (gehabt).

Daher verstehe ich deine frage und ihren hintergrund durchaus, indy.

Ich für mich habe entschieden, dass ich soweit nicht "weg" will von der vertrauten (und bewährten) reitweise und dem weg, den ich gehen will. Es ist schlüssig und auf seine art nicht falsch, was stahlecker will und tut. Meines ist es nicht. Warum? Weil ich einfach kein interesse an den höheren lektionen habe, weil mich dressur "auf der stelle" nicht reizt, weil ich die dynamische vorwärtsbewegung über alles stelle, nicht die versammlung, nicht das verkürzen. Ich habe einfach keinen spass und kein interesse daran.

Das ist, wie gesagt, MEINE sichtweise.
Und ich bin absolut nicht der meinung, dass man ein pferd nicht lebenslänglich vorwärts/abwärts reiten kann, wenn es nur mehr leute täten! Ich bin überzeugt davon, dass dem landläufigen freizetpferd sehr geholfen wäre, wenn es denn "nur" mal locker, flockig über den rücken sich zufrieden an eine freundliche reiterhand dehnen könnte.Von mir aus lebenslang. ABer weil es dabei schon probleme gibt, ist es so "beliebt" geworden, diesen weg auszulassen und sozusagen "direkt" in die "höheren weihen" einzusteigen. Da wird gebremst (was anderes ist es landauf-landab einfach nicht) und im schlurftrab (ausgesessen, klar) am schlabberzügel (nein, wir wollen kein gewicht in der hand, wir sind ja nett zu unserem pferd) mit weggestrecktem bein durch die halle gepflügt (um bei der ausdrucksweise zu bleiben) - hat den vorteil, dass man taktunreine bewegung nicht mehr wahrnimmt, wenn der rücken so fest ist, dass das gleichmass der bewegung leidet.

Damit sind NICHT diejenigen angesprochen, die sich ernsthaft und gewissenhaft (und unter anleitung) auf einen anderen weg einlassen. ABer das ziel ist dann ein anderes. Ich brauche einfach kein pferd, dass pi und pa anbietet...

Und schaut doch bitte auch mal über den tellerrand, es will nicht jeder in richtung dressur und dressurlektionen. Manche reiter sind mit einem sich taktrein, fröhlich und locker vorwärts bewegenden pferd ein leben lang zufrieden!

Es hängt zu grossen teilen an den prioritäten, die ich setze. Deshalb muss meine antwort auf die Frage "v/a - geht es nicht einfach ohne" ein klares nein sein, denn es stellt den hauptteil jeder reiteinheit in der springgymnasischen dressur dar. Und ist und bleibt das erste ziel in der unterrichtserteilung. Wer nicht "echt" v/a reiten kann, kommt an die "höheren" lektionen bei mir nicht heran.

Und wer sein pferd nicht zu jedem zeitpunkt der arbeit ins v/a entlassen kann (in jeder gangart) ist auf dem falschen weg, so er den der fn-reitweise gewählt hat.

Eine kombination so extrem verschiedener ausbildungswege halte ich in den kreisen der "normalen" reiter für gefährlich und kontraproduktiv.

Zitat von Just for fun

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...Weil ich einfach kein interesse an den höheren lektionen habe, weil mich dressur "auf der stelle" nicht reizt, weil ich die dynamische vorwärtsbewegung über alles stelle, nicht die versammlung, nicht das verkürzen. [/quote]

vermuten, du würdest dich nicht wirklich auskennen...

Dressur in den höheren Klassen IST eine dynamische Vorwärtsbewegung - und Versammlung soll in ihrer Quintessenz das Vorwärts verstärken und verdeutlichen und nicht ausschliessen.. Nicht zu Unrecht tauchen die "starken" Gangmasse erst im Bereich der höheren Klassen, wo auch eine entsprechende Versammlung gefordert wird, auf.

Sicherlich ist das, was Lieschen Müller auf Lotte in der ländlichen M-Dressur zeigt, oftmals nicht das, was erwartet wird. Aber gottlob komme ich ursprünglich aus einer Region (Landesverband H/HB), wo solche Vorstellungen auch mit 4,6 bewertet werden.

Was du bezüglich "Schlurftrab uns Schlabberzügel" schreibst, ist für mich keine Dressurarbeit - ja, nicht einmal Reiten. Das ist Pferdebewegerei und so jemand wird korrektes v/a nichtmal erkennen, wenn es direkt vor seiner Nase passiert. Daher brauchen wir uns under DEN Voraussetzungen nicht weiter zu unterhalten.

WENN ich von v/a spreche, meine ich korrekt gerittenesv/a - ein elastisch sich an- und abspannendes Pferd mit schwingendem Rücken und aktiver Hinterhand, dass fleissig und willig an den Zügel herantritt. Denn sogenanntes v/a mit HINgegebenem Zügel ist keines - das ist nur "sein Pferd latschen lassen" oder im schlimmsten Fall "sein Pferd platt reiten".

[quote="Just for fun"]Und wer sein pferd nicht zu jedem zeitpunkt der arbeit ins v/a entlassen kann (in jeder gangart) ist auf dem falschen weg, so er den der fn-reitweise gewählt hat.

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Und da sind wir wieder bei Versammlung und verstärkung: Falsche Versammlung macht den Rücken des Pferdes fest und nimmt ihm jeden Schwung, besonders in den Verstärkungen.
Und wenn du jemals erlebt hast, wie sich MT und MG durch versammelnde Lektionen inkl. PI/PA verbessern lassen, wirst du deine Aussagen bezüglich des sich Ausschliessens von Versammlung und dynamischem Vorwärts grundlegend revidieren. (Wobei ich von korrektem Vorwärts und von korrekter Versammlung rede )
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(aus dem Koran)

Zitat von samadhi

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Hallo, Just For Fun!
Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich bei deine Aussage:

Zitat von Just for fun

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...Weil ich einfach kein interesse an den höheren lektionen habe, weil mich dressur "auf der stelle" nicht reizt, weil ich die dynamische vorwärtsbewegung über alles stelle, nicht die versammlung, nicht das verkürzen.

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vermuten, du würdest dich nicht wirklich auskennen...

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Warum meinst du, es besser zu wissen? Kennen wir uns?

Dass es anders SEIN soll, weiß ich sehr wohl. Und dass die versammlungsbereitschaft die vorraussetzung für reelle verstärkungen ist, auch. Und ich bitte zu berücksichtigen, dass ich von "vorwärts" und nicht von "verstärken" sprach.

Aber für meinen geschmack werden die angesprochenen "Klassiker" eben allzuoft als legitimation für falsch verstandenes "langsam" reiten missbracuht (wofür selbige natürlich nichts können!) und der weg als ein "bequemerer" gesehen. Wozu erst lange vorwärts (oder gar noch abwärts) reiten, wenn mein (fern)ziel doch "auf der stelle" reiten ist. Zu oft sieht man eben pferde, die nicht einmal sicher durchs genick gehen, keinerlei rückenaktivität mehr zeigen (nein, ich meine jetzt nicht die vorstellungen am turnier, das ist noch mal ein anderes thmea) und dann lapidar erklärt wird, das gehört aber so.
Für mich gehört es eben nicht so und mir ist ein vorwärts gehendes pferd allemal leiber, als eines, dass das nicht (mehr) tut, ohne dabei jedoch richtung versammlung unterwegs zu sein.
Und das ist leider das überwiegende erscheinungsbild, welches meiner meinung nach daraus resultiert, dass ein grosser teil der pferdebesitzer mehr liest, als fühlt und reitet.

Mitreden kann man dann leicht mal, aber danach reiten ist wohl den wenigen künstlern im sattel vorbehalten, oder denen, die sich wirklich konsequent in die hände von echten (nicht nachgemachten) könnern der klassischen szene begegben.

Und ein wirklich losgelassenes pferd kurzfristig bei nachgebender hand über den sitz zu verkürzen, das gneick nach oben zu holen und eine versammende lektion abzufragen, funktioniert beim durchlässigen, gehorsamen und vertrauenden pferd allemal, wenn alles passt.

@indy_ du schreibst von korrekturpferden, bei denen deiner meinung nach (meiner meinung nach auch!) das v/a unerlässlich ist. Was denkst du denn, mit was für pferden der "normale" berufsreiter in der regel konfrontiert wird? Die unkomplizierten, nicht vorbelasteten pferde in meiner vergangenheit kann ich (wahrscheinlich) an zwei händen abzählen, die anderen gehen in den dreistelligen bereich;-)

Warum war echnaton ein korrekturfall?

schlecht gerittene Pferde gibt es auch unter denjenigen, die nach der modernen FN- Ausbildungsskala arbeiten.
Das als Argument für oder gegen eine Reitweise lasse ich so nicht gelten, denn IMMER kommt es darauf an, wie die Theorie umgesetzt wird.
Möglicherweise kann man weniger falsch machen, wenn man sich auf das v/a-reiten und die Ausbildungsskala der FN verlässt. Und möglicherweise ist das auch der Grund, warum sich viele nicht trauen, von diesem Weg abzugehen.

Trotzdem ist auch dieses System nicht perfekt, einiges lässt sich in Frage stellen, zum Beispiel eben dieser Punkt (ich rede jetzt vom Dressurreiten, beim Springreiten ist das evtl. weniger augenfällig - obwohl z.B. auch der Klassiker Philippe Karl Springpferde ausgebildet hat...) : warum gewöhne ich mein Pferd zunächst daran, sein Gleichwewicht in der Vorwärtsbewegung zu suchen, um später von ihm zu verlangen, sich aufzunehmen und auch ohne vorwärts zu tragen? Das verursacht schliesslich auch genügelnd Missverständnisse, und nicht umsonst ist auch in der FN- Reitweise der Übergang zwischen dem A- Niveau und dem L-Niveau, das erstmals leichte Versammlung fordert, berühmt- berüchtigt.

Warum nicht von vornherein daran arbeiten, dass das Pferd sich trägt.
Im übrigen lässt jeder, aber auch wirklich jeder, Klassiker eine versammelnde Lektion in ein "befreiendes Vorwärts" übergehen. Der Vorwärtsdrang des Pferdes wird auch hier zu keinem Zeitpunkt unterbunden! Ganz im Gegenteil.
Wet das macht hat keine Ahnung von klassischer Ausbildung...

Die Versammlung eines Pferdes mittels Sitz und Schenkel (OHNE Hand!) ist nicht nur kurzfristig möglich. Ich selber weiss es besser - und praktiziere es bis hin zu M-Lektionen regelmässig. Allerdings muss das Pferd dazu wirklich locker und (im Wortsinne) los-gelassen sein.

Letztendlich frage ich mich aber mittlerweile, ob wir hier über eine Begrifflichkeit und die dahinter stehende korrekte Ausführung sprechen - oder aber darüber, dass es in Deutschland weit mehr "Drauf-Sitzer" als Reiter gibt, die ihre Pferde eher kaputt reiten als korrekt ausbilden oder wenigstens bewegen...
(Dann sollte man aber die Eingangsfrage umformulieren )
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Dich habe ich geschaffen ohne Gleichen, alle Schätze der Welt liegen zwischen deinen Augen
(aus dem Koran)

also, ich versuche es noch einmal (wobei, so spannend dieser austausch auch ist, am tisch von angesicht zu angesicht wäre es sehr viel einfacher und weniger missverständlich...)
Nein, blue, auf gar keinen fall wollte ich schlecht umgesetztes als argument gegen die jeweilige reitweise verstanden wissen! Und natürlich ist kein system perfekt (kann es gar nicht), das als "unbekannte" zwei lebewesen (den reiter und das pferd) beinhaltet! Perfekte systeme kann man für maschinen oder wartungsverfahren von autos oder so entwickeln, aber natürlich nicht, wenn lebewesen im spiel sind.

Und natürlich ist alles nur so gut (egal wie es gemeint ist) wie es auch zur umsetzung gelangt. (mit ausnahme sehr seltsamer reitweisen, über die wir aber hier ja nicht diskutieren).

Zitat von blue

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warum gewöhne ich mein Pferd zunächst daran, sein Gleichwewicht in der Vorwärtsbewegung zu suchen, um später von ihm zu verlangen, sich aufzunehmen und auch ohne vorwärts zu tragen? Das verursacht schliesslich auch genügelnd Missverständnisse, und nicht umsonst ist auch in der FN- Reitweise der Übergang zwischen dem A- Niveau und dem L-Niveau, das erstmals leichte Versammlung fordert, berühmt- berüchtigt.
Warum nicht von vornherein daran arbeiten, dass das Pferd sich trägt.
[/quote]
Da liegt doch schon das erste missverständnis vor: es fehlt das wort selbsthaltung. Wenn das pferd daran gewöhnt wurde, in selbsthaltung sein gleichgewicht in der vorwärtsbewegung zu finden, kommt das seinem natürlichen bewegungsablauf sehr nahe. Wenn es dasselbe "handgestütz" tut, wird der weg zur tragkraft allerdings sehr, sehr weit. Will sagen, ein pferd das unter dem reiter im v/a zum gleichgewicht gefunden (ohne von der reiterhand dorthin "getrickst" worden zu sein) und genügend kraft zum "tragen" entwickelt hat, wird sich ebenfalls nicht besonders schwer tun, sich aufzurichten. Problem hier ist, dass schon im A bereich mit viel zu viel handeinwirkung geritten wird, beim aufsteig in die höheren klassen wird diese handeinwirkung dann noch vertärkt, anstatt (noch) weniger zu werden und heraus kommen die bilder im dressurviereck, die uns allen nicht gefallen.

[quote]
Im übrigen lässt jeder, aber auch wirklich jeder, Klassiker eine versammelnde Lektion in ein "befreiendes Vorwärts" übergehen. Der Vorwärtsdrang des Pferdes wird auch hier zu keinem Zeitpunkt unterbunden! Ganz im Gegenteil.
Wet das macht hat keine Ahnung von klassischer Ausbildung...

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Fazit: gutes reiten bleibt gutes reiten, schlechtes ebenso, da sind wir uns doch einig, oder;-)

Und das ziel, dass ich für mich und meine pferde im auge habe, definert letztendlich den weg dahin.

ABer in meinen augen "schlechtes" reiten (welches ich am liebsten mit einem blick in das gesicht des pferdes identifiziere) mit einer wie auch immer genannten "reitweise" zu entschuldigen, das passiert mir eben bei "klassikern" (oder denen, die das so nennen) einfach öfter. Den satz: "das steht aber so in den richtlinien der FN" habe ich noch nie zur antwort bekommen, auf meine gern gestellte frae: Warum machst du das oder jenes? Die antwort: das steht in dem buch von "xy" dagegen schon öfter.
Denn "schlechtes reiten" gem. FN steht eben nirgends, ebenso wenig wie es die klassiker für sich wollten...

Abschliessend noch ein zitat von C. Hess (wobei ich SICHER bin, dass es nicht von ihm ist, er ordnet es selbst M.Putz zu, ich kenne es von L. Beerbaum und meinem chef):
"Laufen müssen sie von allein (die pferde), erst dann kannst du sie formen..."

Zitat von samadhi

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Die Versammlung eines Pferdes mittels Sitz und Schenkel (OHNE Hand!) ist nicht nur kurzfristig möglich.

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Für MICH schon, für die pferde mag das anders sein;-))

ICH bin nur kurzfristig dazu in der lage, und mir reicht das auch, weil ich das als bestätigung sehe, dass es "passt".
Und es geht wirklich nur, wenn das pferd vorher (und damit auch nachher;-)) wirklich völlig los-gelassen ist, ich die hand sozusagen "weglegen" kann...;-)

In Antwort auf:

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Fazit: gutes reiten bleibt gutes reiten, schlechtes ebenso, da sind wir uns doch einig, oder;-)

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da sind wir uns absolut einig, ja !

In Antwort auf:

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Und das ziel, dass ich für mich und meine pferde im auge habe, definert letztendlich den weg dahin.

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und auch da.
am ende , bzw. am ziel der ausbildung, treffen sich a beide stile wieder.
nur der weg dahin ist eben ein jeweils anderer, und beide sind mit schwierigkeiten ausgestattet und stellen hohe anforderungen an kopf und hintern.

ja die Bilder die du meinst kenne ich auch... das sind dann vorzugsweise iberische Pferde, weil da muss man ja nicht reiten lernen, die laufen ja von allein, und das dann mit weggedrücktem rücken, in die haltung gezogen, und weiter von so etwas wie versammlung entfernt als ein nett gerittenes fn-pferdchen in einer a-dressur.
aber hauptsache pi/pa ...

hmm um nochmal den bogen zur ausgangsfrage zu schlagen: die meisten klassiker, es gibt ja keine allgemeingültige lehre, nur verschiedene schulen, kennen und nutzen durchaus das v/a. als dehnung, kontrapunkt zur versammlung, quasi das entspannen der feder, um diese geschmeidig zu machen und zu erhalten.
phillipe karl , oliveira, hinrichs, alle reiten ein pferd kurz nach dem anreiten zunächst in dehnungshaltung - allerdings natürlich wesentlich weniger ausgiebig als in der fn- schule.
stahlecker ist da wohl etwas extrem... das ist ja nun nichts , das in "der klassik" allgemein gebräuchlich wäre.

nur damit hier nicht der eindruck entsteht, klassik und dehnung liesse sich überhaupt gar nicht miteinander vereinbaren ;)

Zitat von blue

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am ende , bzw. am ziel der ausbildung, treffen sich a beide stile wieder.

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Nein, nicht unbedingt. Nur, wenn beide dahin wollten. Wenn nicht, dann nicht. Sie könnten sich dort treffen, aber zwingend ist das nicht.
Wenn ich doch da gar nicht hin will?

jaaa wenn man nicht in die richtung will dann halt nicht

ich will ja auch nicht über nen 1,20 oxer drüber,

wobei ich durchaus bewunderung hege für die die das können...

ich meinte aber eigentlich den ausbildungsweg eines dressurpferdes.