"der motor ist hinten" - was heisst das? dass man einen ferrari vor augen hat, hauptsache der antritt ist stark, also motor als vorwärtsbewegung? wieso kann der "motor" nicht wie bei einem hubschrauber nach OBEN/vorwärts anschieben?

und dabei auch trainiert werden?

kapiert mich hier jemand? ich hoffe. bin zu müde für dingens.

obsi

@Indy: Ja, war ziemlich spontan, hatte - auch ziemlich spontan - Besuch von zwei anderen Forenmitgliedern; einmal Bayern, einmal NRW, und da ich mir sowieso die Sommerholzranch mal ansehen wollte, sind wir rübergefahren. Hatten auch versucht, Dich anzurufen, aber Du bist nicht rangegangen.

Übrigens lässt mir die Zirkusdressur keine Ruhe, ich durchkämme nochmal das Buch, ich finde den Absatz. Abgesehen davon - sagst Du ja auch selbst - machen korrekt ausgebildete FN-Pferde mitnichten einen abgerichteten Eindruck.

Mir gefällt aber in der Regel ein ausgebildetes HSH-Pferd nicht im selben Maße, wie ein "herkömmmlich klassisch" ausgebildetes. Weder, was das Gehen, noch was das Exterieur anbetrifft. Die Oberlinie unterscheidet sich, wie ich finde, doch beträchtlich.

@Obsi: Ich versteh Dich, und ich sehe das kein Stück anders als Du. Ich wollte damit nicht gegen oder für irgendetwas oder eine Ausbildungsmethode eintreten, sondern vertdeutlichen, dass es unabänderliche Grundsätze gibt, die man beachten MUSS.

In Antwort auf:

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Hatten auch versucht, Dich anzurufen, aber Du bist nicht rangegangen.

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Oh, hatt ich gar nicht mitbekommen, ich hatte gedacht, Indy wär nicht rangegangen.

ich bin derzeit einfach zu doof, dinge so zu schreiben dass sie allgemein verständlich sind. liegt vielleicht am wetter. aber JA indy, so hab ich das gemeint. das "endziel" ist ja nicht tragkraft ODER schubkraft, sondern beides. also einfach einen aktiven, austrainierten hinterhandmotor. mir ist nicht klar, wer die reihenfolge festsetzt. doch die anatomie des pferdes? glaub ich nicht, weil pferde anatomisch zu beidem fähig sind. wären sie nicht fähig, tragkraft zuerst zu entwickeln, dann würden sie es nicht tun. da würden sie schnell an grenzen stossen.

vielleicht hätte ich mit dermot auch sorum anfangen sollen. es ist so mühsam, den vorwärts zu reiten. aber lektionen, bei denen er mehr trägt als schiebt (kurzkehrt und volten zB, also "leichte" sachen, die aber trotzdem mehr auf tragen als auf schieben sind im gegensatz zu tritte verlängern zB), die fallen ihm leichter.

bei dermot kann ich mir zB gut vorstellen, dass aus einer tragfähigen hinterhand sich die schubkraft entwickelt. umgekehrt glaub ich das die letzten wochen eher nicht... "vorwärts" bringt gar nix ausser ein auseinandergefallenes pferd.

ich schweif ab.

obsi

In Antwort auf:

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Ich sehe auch gar keine Chance ihm durch Vorwärts die Muskeln angedeihen zu lassen, die er braucht -- schon gar nicht in der Oberlinie (inklusive Rücken).

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Ich habe jetzt zwar kein junges Pferd mehr, aber eines, was immer Probleme mit dem Aufbau der Rückenmuskulatur hatte. Er konnte zwar vereinzelt versammelte Lektionen, aber hatte trotzdem aufgrund der fehlenden Muskeln immer einen ganz leichten Senkrücken. Jetzt arbeite ich ihn wieder mehr im Vorwärts seit einigen Monaten (mache ich an sich immer, aber ich merke ohne Trainerin nicht, ab wann es trotzdem zu wenig ist ). Mein Pferd hat jetzt eine total andere Oberlinie bekommen, bekommt jetzt einen neuen Sattel, weil er vorne Rückenmuskeln aufbaut, so daß der alte Sattel zu schmal wird, bekommt jetzt auch richtig Hinterhand, was vorher auch nicht so der Fall war... und ich habe wenig versammelt, sondern viel mehr nach vorne geritten. Von daher kann ich mich da der Frage nur anschließen.

Aus meiner Sicht ist es einfach leichter, den (für den Muskelaufbau unerlässlichen!) Spannungsbogen in der Oberlinie im leichten Vorwärts zu erarbeiten.

Ich vergleiche das rein versammelte Arbeiten mit Bodybuiliding - Gewichtheben. Das kann nur ein grundlegend trainierter Organismus leisten. Und dieses Grundtrainig ist für mich das Vorwärts. Wobei Vorwärts - wie von mehreren Seiten erwähnt - ja nicht planlos rumschrubben bedeutet, sondern ein fleißiger, gleichmäßiger Vorwärts- (Aufwärts-)Impuls aus der Hinterhand.

Ich hatte irgendwo weiter vorne beschrieben, dass durch das Vorwärts ein Pferd zum Ausbalancieren den Hals nach vorne-unten strecken wird (wenn es währenddessen entspannt und losgelassen ist, und auch nur dann), und diese Bewegung des Halses fängt man vorsichtig mit der Hand ab. Dabei den Impuls aus der HH erhalten. Hierdurch verstärkt sich der (positiv zu begtrachtende Spannungsbogen), das Pferd wird im Genick und im Unterkiefer nachgeben und sich vertrauensvoll an die Hand dehen - und Muskulatur aufbauen.

Das funktioniert natürlich nur, wenn der Muskel nicht verspannt oder verkrampft ist.

@Indy, meine Frage bezog sich auf die Diskussion, die hier schon lief. Aber somit ist meine Frage ja beantwortet

ich habe die diskussion erst heute wieder verfolgt und muss mich bei indy für meinen ton im ersten post entschuldigen - wenn ich abends (nachts...) sowas schreibe (noch dazu bei einer flasche wein :-) steigere ich mich in die thematik rein. was dann beim lesen am nächsten tag dabei rauskommt ist meist etwas anderes - weshalb ich am nächsten morgen den ton entschärfen wollte aber nicht konnte weil editieren in diesem forum zu einem späteren zeitpunkt nicht mehr möglich ist u das habe ich nicht gewusst. tut mir also ehrlich leid, indy, bös wars sicher nicht gemeint.

inhaltlich jedoch stehe ich 100% zu meinem o.g. post ganz einfach deshalb weil ich selber durch mehrjährige eigene erfahrung auf völlig unterschiedlichen (meist jungen) pferden gelernt und ERFAHREN habe dass es an der klassischen (FN) methode und mit ihr eben die ausbildunsskala schlicht nichts auszusetzen gibt - man muss sie nur richtig anwenden u sich nicht von dem einen oder anderen "komplizierten" oder "heissblütigen" aspiranten den schneid abkaufen lassen...
das soll nicht heissen dass es nicht auch andere wege gibt die zum ziel führen, aber letzendlich ist es die klassische ausbildungsskala die die deutsche reiterei seit jahrzehnten(-hunderten) nach vorn an die weltspitze gebracht hat - weshalb ich gern gelten lass dass es vielleicht ANDERE wege gibt die auch nach rom führen - ob sie aber in solch erwiesener dichte nach rom führen - das weiss ich nicht...

ich bin deshalb ein überzeugter verfechter der klassischen methode weil ich sie unter dem eigenen hintern als erwiesen erfahren habe u vor dem hintergrund war meine frage an indy völlig ernst u in keiner weise agressiv oder bös gemeint:
hast du jemals selber unterm hintern gespürt wie ein klassisch ausgebildetes pferd sich festigt und verbessert oder hast du von vornherein weil dein pferd vielleicht ein abtrünniger "heisser" kandidat zu werden drohte von vornherein auf andere methoden umgestellt? hast du es überhaupt mal versucht?
das soll die sinn- oder unsinnhaftigket alternativer methoden keineswegs von vornherein in abrede stellen - nur stehe ich auf dem standpunkt, wenn jmd alternative methoden (hier: klassisch) beurteilt sollte er sie auch kennengelernt haben bevor er sie in abrede stellt.
die frage war also mein voller ernst u völlig ohne agression oder nebengedanken gestellt.
u ich bin deshalb ein solcher verfechter der klassik weil ich mich selber (reiterlich) eher mal als hasenherz u ganz sicher nur als amateur einschätze - kein profi, kein künstler, ganz sicher nicht. und TROTZDEM habe ich in den letzten 2 jahren sechs verschiedene junge pferde (3-4 jr) unterm hintern gehabt, z.t roh, z.t. veritten u zur korrektur mit grossem vorbehalt ob ich mich dem gewachsen fühle, u es lief immer - klassisch.
weil die klassisch lehre eben nicht nur der anatomie sondern vor allem auch auch dem natürl verhalten des pferdes angelehnt ist - nur dass das heute niemand mehr sieht u als solches praktiziert - u dazu gehört (was heute leider völlig untergeht) dass man ein junges pferd im pulk zunächst mal nach vorn reitet um eine natürliche geraderichtung und eine nach-vorn tendenz in die entwicklung unterm sattel zu bekommen - das dient zum einen dem häufig elenden prokeln u quetschen an den hilfen vorbei zu damit dem entgehen der treibenden hilfen u zum anderen ist es die natürlichste u einfachste methode einem jungen pferd überhaupt erstmal tragbare rückenmuskulatur zu verabreichen - u damit sind wir wieder bei der schub u tragkraft die -wie hier weiterführend jemand schrieb- keinesfalls parallel zu betrachten sind - das pferd ist von natur aus KEIN lasttier u verfügt daher NICHT über tragkraft. SCHUB u damit tragfähige rückenmuskulatur entwickelt man aus dem vorwärst (V/A) und nicht anders. sowas geht nunmal nicht auf dem longierzirkel sondern nur nach vorn V/A unterm sattel - am besten im gelände oder auf der rennbahn.
weshalb ich alle pferde idealerweise mit führpferd direkt draussen auf der bahn reite - 2000 meter im frischen trab oder galopp bei leichter anlehnung hinter dem führpferd her - da hab ich noch keinen erlebt bei dem überhaupt störende oder lästige reitereinwirkung (treibend oder rückwärts) von nöten gewesen wäre - das tun sie alle, auch wenn verritten, verschrieen, grell oder sonstwie bekloppt. man muss sie einfach nur behandeln wie ein pferd - dem herdentrieb entsprechend ein führpferd vorweg - der rest erledigt sich von selbst.
da kann man zugucken wie die natürlich gewollte und vor allem erzielte dehnung bei konstanter anlehnung einen tragfähigen rücken produziert. funktioniert auch bei bekloppten, verrittenen, verschrieenen bockern und klemmern...
die sind erst durch hallengeschützes dauerlongieren und angstfesthalten zu dem gemacht worden was sie sind. wen das klemmen erstmal drin ist ist man schon sicher auf dem falschen weg. meine feste überzeugung - eben weil ich selber kein held bin. draussen hinter nem alten her funktioniert auch ein gerade angerittener ohne alle erfahrung wie ein uhrwerk - herdentrieb eben, u damit einhergehend die notwendige gelassenheit die wir ihnen nehmen wenn wir sie allein in der (longier)halle grelle (oder stumpf)
machen.

was nun die weiterführende arbeit u damit versammlung angeht:
das funktioniert einfach nur bei entsprechend ausgebildeter tragkraft - und sowas braucht zeit und eine menge nach von geritten sein um den rücken auszubilden - mit verlaub: das geht nicht beim longieren. da sträuben sich mir immer die haare wenn ich sowas lese (u ich werd schon wieder heftig...) ich rede von 2000 metern
natürlich-frisch nach vorn egal in welcher gangart - so ein muskel muss gefordert werden um sich ausbildend zu dehen - wie soll das bei sequenzen an der longe von max 20 m gehen???
bodenarbeit ist eine sinnvolle unterstützende ausbildung zur versammlung . kann aber keinesfalls das notwendige V/A über längere strecken ersetzen. kann aber sehr wohl bei einem entsprechend tragfähigen pferd die nahezu alleinige versammlungsarbeit darstellen. das sind dann aber "alte remonten" i.s. der klassischen schule: 5 u 6 jährige die (früher) bereits jagden gegangen sind oder lange zeit im geschirr oder als handpferd (beigeführte packpferde) nach vorn - pferde, die bereits über viele monate konstanten trainings einen
gewissen muskulären status quo erarbeitete haben. nicht umsonst waren bei der alten kavallerie noch 5 u 6jähirge als "alte remonten" beschrieben. das hatte durchaus seinen sinn.
so eine rückenmuskulatir erarbeitet man nicht in wochen oder monaten, versammlung hat nicht ohne sinn erst 5jrg in der L auf dem programm zu stehen - das sollte vorraussetzen dass das pferd vorher zwei jahre (24 monate) entsprechend V/A gearbeitet wurde... nur weil das heute keiner mehr tut heisst das nicht dass das der falsche
weg ist.

was nun die halben tritte/wiegetritt u alle weiteren voraussetzungen für spätere pi&pa angeht - meine erfahrung ist dass das von pferd zu pferd grundverschieden ist u auch über bodenarbeit nicht über einen kamm geschoren werden kann.

ein paar beispiele:
meinen eigenen holsteiner hab ich über jahre guten gerittenseines (schweisstreibender unterricht incl bodenarbeit) irgendwann dahin gekriegt dass er für seine verhältnisse taktsicher u vor allem im natürl bergauf (u da scheiden sich doch meist wieder die geister: in den meisten fällen sind nur bodengearbeitete pferde eher mal verkrochen)
die halben tritte durchzog - dieses pferd hatte stets einen beispilehafte rücken muskulatur ohne wenn u aber - dem fehlte schlicht das angborene talent zur versammlung, dafür war er schlicht nicht gebaut.
ein hartes stück arbeit.
meine damals 5jrg -nach fohlen gerade angerittene dressurmässig gezogene u gebaute stute hatte nach weniger als sechs monaten halbe tritte drin. im leichttraben wohlgemerkt, weil es nichts gibt was man einem pferd nicht auch im leichttraben vermitteln kann - einsitzen ist ausser von der FN in dressurprüfungen gefordert eigentlich nicht notwendig. taktsicher u bergauf getragen. daraus kann man dann die kontrolliertesten (meint: taktsichersten) tempoverstärkungen (u vor allem auch RÜCKführungen!) erarbeiten .weil schubkraft eben die voraussetzung zur tragkraft ist. wer sicher losschieben kann kann auch sicher tragen.

damals war ich noch der meinung naturgegebener takt sei der schlüssel dazu - aber das ist mitnichten der fall.
es ist allein die solide ausgebildete tragkraft des rückens.
letztes frühjahr hatte ich eine völlig verrittene 5jrg stute unterm hintern die sich rausheben u über die schulter ausbrechen angewöhnt hatte - das war geradezu gefährlich.
draussen auf der rennbahn easy u null problem - also erstmal strich V/A nach vorn bei leichter anlehnung. ruck zuck liess die sich REITEN.
als sie die grundbegriffe von äusserem zügel u innerem schenkel drin hatte u mir nicht ständig der schädel entgegenflog u sie üebr die schulter ausbrach hab ich angefangen sie anzuparieren im trabe - siehe da: die verkürzte ihr tritte in geradezu traumhafter selbstsicherheit u liess sich daraus sanft u sicher wieder nach vorn schieben - das war der beginn zur versammelnden arbeit - u alles im leichttraben. das ganze bei einem pferd dem ich ein paar wochen zuvor noch die kugel gegeben hätte.

dgl ein völlig durchgeknallter damals 4jrg wallach einer freundin, vermeintliches dressurpferd, viel longiert (weil hosen voll) u unterhals weil ständig auf der bremse u nie richtig nach vorn losgelassen. auf der rennbahn u im gelände ein durchaus heisses eisen aber stets kontrollierbar dabei u spätestens nach den ersten 1000 metern sowas von rund u zufrieden, ein echter traum.
bei dem war das geraderichten der schlüssel zum erfolg.
m.e. sind 9 v 10 pferden die heute durchs 4eck schlurfen schlicht nicht geradegerichtet - die hinterhand kommt immer rein weil das pferd dem schenkel ausweicht - u das kriegt man beim longieren weder hin noch raus . da geht einfach nur reiten. wie sonst will man ihnen vermitteln der (zu bildenden) tragkaft NICHT auszuweichen?
da muss man schon ein verdammt versierter doppellogenarbeiter sein u derer gibt es wenige - ich habs selber versucht (nach eingehendem lehrgang bei lars gehrmann) u irgendwann hingeschmissen weil ich grundsätzlich kein freund von dem pferd a-typischer bewegungsform auf gebogener linie bin. dafür sind seine gelenke, die aufhängung derselben, die sehnen u bänder einfach nicht gemacht . das pferd ist ein fluchttier u als solches vom naturell her anatomisch ausgerichtet auf geradeausgerichtete nachvorn-bewegung (rennbahn..) . nicht aber stundenlangens im kreis laufen, das gibt nur überbeine...

takt, anlehnung, geradegerichtet - das macht schon sinn mit der ausbildungsskala...
das heisse eisen also schulter-vor tendenz in allen GGA u irgendwann daraus im trabe anparieren -siehe da: selbst der nahm das an: u funktioniert!
tägt sich sicher selbst in halben tritten.
aber die tragkraft dazu muss man ihnen eben erstmal vermitteln, u dazu ist ne menge (reiter)schweiss nötig, ganz egal ob auf der rennbahn, im gelände, beim springen (gymnastkreihen sind das wertvollste was es gibt) oder auch nur im 4eck.