Und nochmal muss ich mich einmischen.

Ich reiche rethorisch und theoretisch sicher nicht an Fannie Mae heran. Aber der Satz hier

In Antwort auf:

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im Prinzip möchte ich KEIN va/ab. Dabei fällt sie zu sehr auf die Vorhand und die Schulter. Unter dem Reiter möchte ich dies erst gar nicht festigen.

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geht von einem falschen v/a aus.

Natürlich nimmt ein Pferd, dass im versammelten Tempo geht oder gar passagiert oder pirouettiert, mehr Last auf als eines, das grade im locker-flockigen v/a gelöst wird.

Korrekt geritten aber, nämlich wirklich von hinten nach vorne, fällt das Pferd nicht auf die Vorhand und auch nicht auf die innere Schulter.

Ich habe seit kurzem (ca. sechs Wochen) eine neue RL, sie ritt früher "klassisch" Dressur (FN-Turniere, erfolgreich bis S, aber eben an die klassische Reitlehre angelehnt) und ist aus verschiedenen Gründen selbst reiterlich auf Western umgestiegen, allerdings mit Englisch-Sattel, wegen der besseren Verbindung zum Pferd. Sie verbindet in ihrer Arbeit Elemente, die ich so kombiniert bisher noch nicht erfahren habe - eben z.B. wirklich auch Sachen aus dem Westernreiten. Aber woran die RL wirklich festhält, ist eben die Skala der Ausbildung, ganz klassisch, ganz konsequent und unabänderlich. Versammlung steht weit hinten.

Seit etwa sechs Wochen arbeite ich mein Pferd nun deutlich anders als vorher. Ich habe ihn nicht komplett umgekrempelt, habe aber viele neue Elemente und Lektionen eingebaut. Unter anderem habe ich mir abgewöhnt, zu Beginn das Tempo zu stark zu forcieren, stattdessen animiere ich das Pferd dazu, in seinem Tempo mit mehr Fleiß, also mehr Impuls aus der HH, sich an der Hand abzustoßen, im Genick nachzugeben und den Hals fallen zu lassen.

Man kann quasi zusehen, wie die Oberlinie stärker wird und die Muskulatur der Hinterhand sich entwickelt. Und das Pferd ging in diesen sechs Wochen keinen einzigen versammelten Tritt, keinen einzigen halben Tritt, nichts. ABER er ist losgelassen, mit Feuereifer dabei, kommt vom Winterauslauf angewackelt, sobald er mich sieht. Es macht ihm Spaß so.

Ich habe mich wohl auch etwas falsch ausgedrückt Marcella.

Ich möchte nicht ewig und Runde für Runde va/ab reiten. Mal zum dehnen und zur Kontrolle der Anlehnung keine Frage.

Und wenn ich ehrlich bin, habe ich in meinen alten Zeiten in den Reitschulen KEIN einziges PFerd gesehen welches korrekt va/ab läuft. Sie alle laufen mit der Nase auf dem Boden, stolpern sich was zurecht, nee ist nicht mein Ding.

Da ich es selber nicht in Perfektion beherrsche möchte ich das Risiko nicht eingehen, sondern arbeite eben so wie beschrieben.

Marcella wenn du richtig liest erkennst du, dass ich es nicht mache, weil ich der Ansicht bin es nicht perfekt zu beherrschen. Und bevor ich etwas zustande bringe, wie ich es bei anderen Leuten verteufel, helfe ich mir anderweitig aus. Wie z.B das va/ab am Boden zu erarbeiten, wo ich genau den Abstellungsgrad ect. SEHE.

Es ist nicht meine Absicht hier etwas zu verteufeln.

Edit: Ne den kenne ich gar nicht. Wo habe ich ihn den einzuordnen? Hat er eine HP?

In Antwort auf:

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Marcella wenn du richtig liest erkennst du, dass ich es nicht mache, weil ich der Ansicht bin es nicht perfekt zu beherrschen. Und bevor ich etwas zustande bringe, wie ich es bei anderen Leuten verteufel, helfe ich mir anderweitig aus.

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Cruzado, genau das mein ich ja - die Begründung ist für mich doch vollkommen in Ordnung. Nichts anderes wollte ich mit meinem letzten Beitrag sagen.

Nein, Felix Bürkner hat keine Homepage, der ist seit fast 60 Jahren tot. Er ist zu Zeiten Otto Lörkes, Willi Schultheiß und anderen geritten, bzw. noch vor Ihnen. Zwar zum Teil auch militärisch geprägt, aber er war unter anderem auch an der Wiener Hofreitschule. Ich habe einiges an Literatur von ihm und über ihn.

Einzuordnen ist er für mich sicher bei den Klassikern, er hat z.B. auch (für mich geht das GAR nicht) mit Pilaren gearbeitet. Worauf ich hinauswill: In seinem Weg mit jungen Pferden hat er aber ganz konzentriert und konsequent darauf geachtet, nicht zu früh Versammlung zu verlangen. Mich hätte jetzt einfach interessiert, wie Du das siehst oder Indy oder einer der anderen "Klassischverfechter" (nicht bös gemeint jetzt).

"Unter dem Reiter lasse ich sie immer mal wieder kurz dehnen, aber im Prinzip möchte ich KEIN va/ab. Dabei fällt sie zu sehr auf die Vorhand und die Schulter. Unter dem Reiter möchte ich dies erst gar nicht festigen.
Durch die Vorarbeit hat sie aber schon alle Muskeln aufgearbeitet, sie sie zum Tragen braucht."

ich denke du sitzt hier dem selben allgemein verbreiteten missverständnis auf wie 90% aller reiter.
ein korrekt oder auch falsch (auseinanderfallend) v/a gerittenes pferd fällt deshalb nicht mit mehr oder weniger gewicht auf seine vorhand wie ein anderes "getragenes" pferd - die physikalische gleichung im hinblick auf wucht u gewicht das die vorderbeine aufnehmen müssen wenn das pferd auffusst bleibt die gleiche.

bsp.
ein pferd wiegt 600 kg, dem naturell u der anatomie entsprechend liegt das meiste in der vorhand gebündelt - ca 300 kg. 100-150 kg mittelhand, 150-200 kg hinterhand. die 300 kg vorhand muss es tragen beim auffussen vorn, egal ob auseinandergeritten oder mit anlehnung v/a oder versammelt - da beisst die maus kein' faden ab.
lediglich beim springen -je nach höhe der flugkurve- verstärkt sich das landegwicht natürlich enorm, aber davon reden wir hier nicht.

ein korrekt vorwärts abwärts gerittenes pferd wird NICHT etwa vorn physikalisch leichter (und trabt damit NICHT vermeintlich schonender im hinblick auf gewichtbelastung) es fühlt sich nur LEICHTER an - weil es seinen MECHANISHEN (nicht physisch!) bewegungsablauf verändert durch hinzunahme des aufgewölbten rückens WENN die konstante anlehnung gegeben ist u das pferd durch die BRÜCKE von fleissigem antreten (hinten) gewölbtem rücken (mittig) die anlehnung (vorn) sucht u daher insgesamt seinen muskelapparat völlig anders ARBEITET und benutzt als das ein auseinandergerittenens oder sonstwie unkorrekt gerittenes pferd tun würde.
merke: die rückenmuskulatur KANN sich nur aufwölben wenn das pferd durch vorgestreckte halsung das naclkenband dehnt - das nackenband allein zieht den rücken "nach oben".
weshalb ein grasendes pferd ein wesentlich gesünderes pferd ist als eines das 23 std auf späne oder im paddock steht(sorry für all die feizeitreiter die sich hier jetzt angegriffen fühlen... um vernünftiges v/a reiten kommt auch ihr nicht herum wenn ihr eurem pferd was gutes tun wollt - vor allem wenn die zusätzliche mehrbelatusng eines weitaus schwereren westernsattels dazu kommt...) - grasende pferde wölben den rücken nämlich auf....
also sorgt dafür dass sie im stall oder paddock was zu knabbern haben. u bringt die futtertröge am boden an wie es sich gehört. nicht auf schulterhöhe u damit rücken weggestreckt (ein aspekt der in den richtlinien fürs reiten u fahren tatsächlich geändert werden soll!)

das a und o des v/a bei konstanter anlehnung liegt im fleissigen abfussen HINTEN u der konstanten abfederung dieses schwunges durch leichte anlehnung VORN um damit die rückenmuskulatur als tragfähig gewölbte brücke MITTIG überhaupt erst zur steten wölbung zu motivieren u erhalten. das ist alles.
korrekt geritten fühlt sich das pferd dann deutlich federnder, kadenzierter u eben locker an - alles eine frage des traggefühls das der rücken des pferdes dem reiter vermittelt - tragkraft eben.
und die kommt eben erst NACH der schubkraft - welche eine simple nach vorn aber nicht nach oben ausgerichtete bewegungsform ist (merke: das pferd ist ein fluchttier -kein tragtier-, sein bewegungsapparat daher nur auf nach vorn schnellende bewegung ausgerichtet...). NACH OBEN (i.s. v tragkraft u verdammlung - kadenz eben...) geht erst wenn der aufgewölbte rücken dazu kommt. und das ergibt sich nur aus v/a - anlehnung - abfedern - dezenter kontrollierter (ABgefederter) schwungentfaltung (schubkraft).

ganz einfach.
und KEINE hexerei. simple physik.


nehmt euch nen weidenstock u haltete den gerade - legt dann was drauf. was passiert?
er hängt durch.
null tragkraft.
biegt den nach OBEN (wölbt ihn auf) u legt dann was drauf - was passiert?
der "hält" - u zwar hält der ein vielfaches mehr als sein simples eigengewicht - nur allein durch die wölbung. tragkraft eben.
das brückenprinzip.
u das allein ist das geheimnis der tragkraft die es gilt durch gezielte rückenaufwölbung zu erarbeiten.
weil das pferd eben von natur aus kein tragtier ist u seine muskuläre anordnung sonst dazu angetan wäre durch konstante zusatzbelastiung durch reitergewicht zu verschleissen:
erst steifen die muskeln ein (verkümmern weil verKÜRZEN), dann werden die wirbel und knochenkörper verschlissen. (ideale negativ-unterstützung zu disponierten kissing spine pferden).
ganz einfach.

klassische reitlehre - keine hexerei - simpler gesunder menschenverstand.

stellt euch vor ihr krabbelt auf allen vieren - die natürliche form ist ein hohlkreuz (weil muskelanspannung zur tragfähigen aufwölbung ARBEIT u ANSTRENGUNG erfordert - der normalzustand in der entspannten haltung ist ein hohlkreuz) - genau wie beim pferd. die wirbelsäule ist leicht konvex geformt - hohlkreuz eben. (anders als ein esel, da ist sie gerade bis konkav - tragfähiger von natur aus. weshalb selbst kleine esel grosse lasttiere sind auch wenns oft furchtbar aussieht)

jetzt nehmt jemanden huckepack auf den rücken . was passiert?
durchhängen der wirbelsäule unter lasteinfluss bis zum schmerzpunkt.
das tragt ihr keine fünf minuten dann schreit ihr. genauso ein schlecht gerittenes pferd - nur dass die nicht schreien könne. aber aua haben sie. sie eilen/jagen davon - entziehen sich - weichen dem gewicht aus - kommen mit der HH nach innen oder brechen über die schulter aus - werden in sich schief - alles das gleiche. entzug der natürlichen mehrbelastung. ganz natürlich. der weg des geringsten wiederstandes eben. hier kommt die klassische reitlehre ins spiel und das KORREKTE gerittensein, die hilfengebung:
der äussere verwahrende schenkel damit sie nicht nach aussen wegdrücken.
dito der äussere konstant anlehnende zügel - damit sie nicht über die schulter ausbrechen.
der stetig innen treibende schenkel GEGEN den äusseren zügel - damit sie GERADEGERICHTET bleiben u die last überhaupt erstmal aufnehmen - REITEN eben....
v/a ist nix für anfänger.

...zurück zum krabbeln auf vier-beinen beispiel:
das ganze besehen immer in relation zu reitergewicht/pferdegewicht, etwa 10-15% - also krabbelt von mir aus mit 10 kilo blei auf dem rücken rum u findet raus wie lange ihr das aushaltet...

was wäre gefordert euch zu helfen?
gezieltes rückenaufwölben.
wie geht das?
nur durch harte arbeit und (anstrengende)immer weider neu erarbeiteter muskelanspannung - v/a beim pferd.
ihr WISST das weil es euch jmd sagt - einem pferd muss man das durch sinnvolle bewegung und hilfengebung erstmal vermitteln - wie?
in der bahn?
wenn sie drucksen u nicht wissen was ihr wollt?
alles mist.
einfach hinter nem führpferd her (geht auch in der halle) u sie LAUFEN schonmal natürlich entspannt nach vorn.
der rest ist euer input: brückenbildung aufbauen und fordern...

aber der prozess dadurch dann ein entsprechendes mehrgewicht auch nur zehn minuten länger auf dem rücken schmerzfrei tragen zu können würde bei euch (krabbelnd) monate- (jahre)langes konstantes aufwölbetraining unter gewichtsbelastung erfordern. ihr WISST das - dem pferd muss man es gesund vermitteln.

beim pferd soll das nach ein paar wochen oder monaten forschen angerittenseins zack zack einfach selbstverständlich sein damit sie plötzlich konstante VERSAMMLUNG tragen?

oha.

KONSTANT v/a arbeit über monate u jahre über weite strecken - 1000 meter. 2000 meter. 3000 meter. normales angemessenes rennbahntraning im trab od galopp.
schonmal gefühl wieviel schweiss das allein dem reiter abfordert das über 2000 meter konsequent in anlehnung zu reiten ohne dass sie davon stürmen (weil rennen gleichbedeutend mit entziehen ist u damit zunächst der weg des geringsten widerstandes)- ?
nichts was man in handarbeit auch nur annähernd empfinden, fördern oder fordern kann.
keine anhung wieviel meter man im schnitt in der reithalle dafür benötigt um von sich behaupten zu können:
ich habe mein pferd v/a GEARBEITET.... (sprich: muskeln geformt...).
so ein 4eck 20-x60 hat 160 m (20 x 40 = 120m) - d.h. ihr müsst zumindest 10-20 (20-25) runden konsequent u korrekt überhaupt erstmal nach von reiten um behaupten zu können ihr habet tatsächlich ein muskelförderndes arbeitsergebnis erzielt - TRAINING eben. nicht einfach nur so rumzuckeln.
sowas ist verdammt schweisstreibend weil es auch gute konzentration fordert. und stete anlehnung eben.
v/a mag simpel und wenig spektakulär aussehen. aber es ist korrekt geritten ne echte aufgabe, die man seinem pferd zu liebe einfach langstreckenweise auf sich nehmen muss.
arbeit eben.
BEVOR man dann anfängt mit versammelnder (bereits tragkraft ERFORDERLICHER arbeit) zu beginnen.


was nun die geschichte mit dem "nase vor" u "aufrollen" angeht:
es gibt kaum ein pferd das in entspannter korrekter v/a haltung tatsächlich mit der nase leicht vor der senkrechten geht - die meisten haben die tendenz nach hinten. das weicht vom theoretischen ideal ab, lässt sich aber nicht ändern.
es liegt begründet in der individuellen ausprägung der schulterformation (schräg oder steil) und der halsung (halswirlbelsäule u wie diese aus dem rumpf emtspringt) und z.t. der genickausformung (ganaschen).
unbefriedigend (weil die "idealskizzen" es ja anders beschreiben) aber ist eben so.
wenn ihr oben sitzt seht ihr es eh nicht, dann sollte es euch egal sein. der unterschied zw korrekt u falsch liegt nicht in der graduierung zur senkrechten (davor oder dahinter) sondern im GEFÜHL des trabmoments:
wenn es getragen u durchgeschwungen ist, die tritte weniger eilig sondern im ansatz kadenzierter sind, TAKT erhalten u erarbeitet wird, dann könnt ihr sicher sein dass ihr alles richtig macht.
vorwärts abwärts eben bei gesunder schwungentfaltung und damit der gewünschten tragkraftausbildung.


(und ich hoffe ich habe diesmal genügend lesefreundliche absätze eingefügt :-)

Natürlich ist die Entwicklung der Trag- aus der Schubkraft unter dem Reiter nicht der einzige Weg, aber wie ich schon weiter oben schrieb, mMn der beste, probateste, wirksamste, gesündeste, der Natur des Pferdes angemessenste.

In Antwort auf:

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Ich für mich finde es allerdings erst dann wirklich perfekt, wenn ich dann auch von oben eine so gute Kommunikation erarbeitet habe, dass ich neue Lektionen auch vom Pferd aus geschenkt kriege.

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Genau das ist für mich der Punkt - und genau deshalb erarbeite ich das, was möglich ist, auch erst mal von oben. Ich muss/kann/will es gleich so entwickeln, wie ich es am Ende auch möchte, nämlich mit dem Hintern im Sattel und nicht mit den Füßen auf der Erde.

Sollte ich dabei merken, dass mein Pferd mich nicht versteht, suche ich (im Hallensand?) nach Alternativen.

Allerdings habe ich bei meinem Pferd (das zugegebermaßen ein Streber ist) bereist mehrmals feststellen dürfen, dass einem bei korrekter Grundlagenarbeit (jaaaaa, genau, Lösen, v/a reiten, Muskeln aufbauen, popelige Trab-Galopp-Übergänge - korrekt geritten gibt es wenig, was den Rücken so "durchwalkt" wie der Wechsel von Zwei- und Dreitakt in kurzen Reprisen. Versuch doch mal, drei Galoppsprünge, drei Trabtritte uswusf) tatsächlich alles in den Schoß fällt. Ich bin bestimmt kein Dressurreiter vor dem Herrn und hab weder mehr Talent noch mehr Gefühl als viele andere. Aber ich habe Geduld und bin konsequent. Und wenn man das anfangs ist, dann gehts später ganz schnell und ganz leicht. Was ich sagen will - bis auf wirklich korrekte Pirouetten (das liegt an meinem Knoten im Hirn, nicht am Pferd) kann meiner - ohne Bodenarbeit im Sinne Indys oder Cruzados beispielsweise - das komplette Programm bis St. Georg, er geht sicher bis Zweierwechsel und hat an guten Tagen sogar schon mal drei Einer geschafft. Ist mit ihm sicher leichter gewesen, als es das mit vielen anderen Pferden wäre, aber es hat ganz ohne Alternativmethoden ganz wunderbar funktioniert, und das würde es bei 98% aller übrigen Pferde auch.

fannie:

In Antwort auf:

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die wirbelsäule ist leicht konvex geformt - hohlkreuz eben. (anders als ein esel, da ist sie gerade bis konkav - tragfähiger von natur aus. weshalb selbst kleine esel grosse lasttiere sind auch wenns oft furchtbar aussieht)

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das ist genau falsch rum, konvex ist aufgewölbt und konkav durchhängend. Kleiner Merksatz

Ist der Bauch konkav, war das Mädchen brav
ist er konvex - hatte sie Sex